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故事的講法,會如何影響歷史寫作的真實性?

華夏經(jīng)緯網(wǎng) > 文化 > 文化信息      2024-02-22 08:33:57
 

  主題:故事的講法——歷史寫作的真實性與文學性

  時間:1月27日

  地點:北京·美后肆時

  嘉賓:龔靜染 作家,著有《李劼人往事:1925—1952》等

  吳錚強 浙江大學歷史學院教授、博導,知名宋史、社會史學者,著有《羅建功打官司(1914—1940):鄉(xiāng)紳權勢、宗祧繼承和婦女運動》等

  張明揚 歷史寫作者,資深媒體人,曾任《東方早報·上海書評》主編,澎湃新聞思想中心總監(jiān),梨視頻副總編輯,著有《入關》等

  黃博 四川大學歷史文化學院暨中國藏學研究所副教授、碩士生導師,主要研究方向為藏學和宋史,著有《如朕親臨:帝王肖像崇拜與宋代政治生活》等

  張向榮 文學博士,畢業(yè)于中國人民大學,青年文史作家,書評人,著有《祥瑞:王莽和他的時代》

  主持:劉勃 文史作者,著有《失敗者的春秋》等

  在如今各類的出版名單中,越來越多好看的歷史寫作正在形成某種潮流趨勢,其中不乏一些文學性極強的作品,而真實性與文學性之間的平衡和取舍,也成了對當今歷史寫作者的一個重要的考量。歷史寫作不僅僅是對歷史檔案的還原,還是對歷史現(xiàn)場的追溯,更多的是對人性、對命運、對時代的深刻體察。所以,好的歷史作品必須是好的文學作品嗎?追求好看,追求文學性,就一定會犧牲歷史作品的真實性嗎?

  1月27日,第二屆“文景歷史寫作獎”頒獎典禮在北京東城區(qū)美后肆時舉辦。在該活動中,入圍作者龔靜染、吳錚強、張明揚、黃博、張向榮及初選評委劉勃,以“故事的講法:歷史寫作的真實性與文學性”為題展開對話。好的歷史作品與好的文學作品具有一定的共性,文學與歷史的邊界往往并不清晰,但文學是以另一種方式來表達真實,所以二者并不沖突。此外,六位作者還談到與歷史人物的共情,談到對歷史檔案與歷史現(xiàn)場的追溯和還原,更談到諸多書寫的技巧。

  兩個故事

  判斷故事真假的原因和前提會是什么?

  劉勃:作為此次文景歷史寫作獎的初選評委,我在閱讀最初入選的五十部作品時,感到極其震撼。這些作品實在太不一樣了,無論在選題上還是在寫法的呈現(xiàn)上,有的是非常規(guī)范的博士論文,同時具有很強的文學性,另外還有非?!胺趴v”的作品。今天的對談主題是“故事的講法:歷史寫作的真實性與文學性”。我的第一個問題是在司馬遷時代根本不稱其為問題的問題——文學和歷史的關系究竟應該怎么處理?請各位老師來談一談。

  黃博:關于這個話題,我在來的路上想到了一個故事,先講給大家聽一下。

  有一年,我去參加一個很重要的考試閱卷工作,其中有一道題是“請列舉并評述關于宋元時代歷史的三本書”,閱卷過程本身是一個很枯燥和疲勞的過程,但這一次很幸運,看到了讓我眼前一亮的答案,當然可能考生就不太幸運了。有一位考生的回答是《射雕英雄傳》《神雕俠侶》和《倚天屠龍記》。當我們都已經(jīng)昏昏欲睡的時候,看到這樣的答案便開始發(fā)笑,并傳閱給其他老師。但是,當我們準備給這位考生打零分的時候,我們卻開始猶豫了。既然題目是談宋元歷史的三本書,那么這個答案真的應該得零分嗎?這時,我們產(chǎn)生了爭論,到底是可以給零分還是給兩三分,這真的是一個完全毫無意義、完全錯誤的回答嗎?

  雖然我人微言輕,但我還是提供了一個想法,我認為我們還要再看一看這位考生究竟怎么闡述這個答案的。因為并不見得這些武俠小說真的不能夠反映宋元時期的歷史,或者完全不反映宋元時期的歷史。

  此外,還有一個題的題目是名詞解釋,要求考生解釋一下很多人都很熟悉的歷史人物——努爾哈赤。但有一個考生可能是跨專業(yè)的學生,我們看到他寫下的答案時,真的是笑到停不下來。這位考生的回答大概意思是努爾哈赤是成吉思汗的第幾個兒子,跟隨成吉思汗南征北戰(zhàn),他還給成吉思汗創(chuàng)造了幾百年的戰(zhàn)績,最后努爾哈赤成為了一代戰(zhàn)神。

  在這兩道題的兩個回答中,對于第一個回答,雖然也覺得這位考生很搞笑,但是我們是猶豫的。而對于第二個回答,顯然我們會毫不猶豫地打零分,因為盡管這個答案創(chuàng)造出了一個非常精彩的故事,但這個故事明顯跟歷史毫無關系,我們都知道考生是在瞎編故事。

  我的故事講完了。這是我在來京的高鐵上想到的故事,那么我想問大家我剛才講的事情,是我在編故事,還是真正發(fā)生過的歷史?我想,有的朋友會覺得我是在火車上無聊才編出來的一個故事,但有的朋友可能會覺得我剛才講的故事應該是真的。那么,覺得它是真的和覺得它是假的故事的原因和前提是什么呢?是不是會有人覺得哪有這么奇葩的人來參加這么奇葩的考試,所以認為我在編故事。但如果有人覺得這個故事是真的,那會是什么原因得出的結論呢?我覺得可能的原因就是我的日常生活中確實有閱卷的工作,而現(xiàn)在確實也會有一些五花八門的天才式的考生,所以,有人也會覺得我剛才講的故事不一定是我編的。

  好了,我們現(xiàn)在可以回到論壇的主題“歷史寫作的真實性與文學性”的討論了,這個故事就作為開場吧。

  多個補充

  產(chǎn)生羅生門一樣的爭論,是文學性的某種表征

  張向榮:我讀的是中文系,所以用中文系的話來講,黃博老師剛剛說的事情是很具有后現(xiàn)代色彩的故事,因為他在講述過程中,同時又在不斷地顛覆自己的敘事,把講述者跟傾聽者、參與者的邊界打碎了。我覺得這其實已經(jīng)非常好地體現(xiàn)了文學性,特別是體現(xiàn)了我們今天文學寫作與歷史寫作的一種現(xiàn)象——它們之間的邊界是模糊的。

  我上大學的時候,在中文系的課堂上,特別是講古代文學的時候,一開始我們是非常詫異的,因為老師在講先秦文學的部分,會把歷史作為歷史散文去學習。我覺得這其實是一個非常典型的學科區(qū)隔的概念,我們常把文學跟歷史作為不同的學科,它們可能會有很嚴謹?shù)目茖W的標準。但隨著學習的深入,后來我們發(fā)現(xiàn)文學理論的發(fā)展也進入到一個各種理論迭出的階段,這種界限其實也是在不斷地被抹平。

  所以,我剛才說黃博老師講了一個后現(xiàn)代的故事,就是從這樣的意義來講的。我后來從中文系的學習興趣轉向了對歷史的寫作,一開始我是抱著去追尋那種特別穩(wěn)定的敘事的目的去的,但是后來我發(fā)現(xiàn),現(xiàn)在歷史研究也在強調書寫,強調它的一些后現(xiàn)代的特征。我想說的是文學的寫作跟歷史的寫作,它的邊界并不清晰。因此,我覺得黃博老師剛才講的故事,是關于這個話題的生動體現(xiàn)。

  張明揚:我既是個媒體人,也是中文系的。我當年在媒體工作,剛剛開始寫歷史的時候,很多人說張明揚是不是南京大學的?因為我是南京大學畢業(yè)的,所以很多人就以為我是南大歷史系畢業(yè)的,我經(jīng)常說,我不是。

  后來傳來傳去,在很長時間里還是有人會問這個問題,到最后我懶得解釋了,結果這樣說的人就更多了。我覺得謠言傳到最后就像真的一樣。很多時候,我們古代的歷史筆記就是在這樣所謂的傳來傳去中形成的,它里面有些描述其實是真的背景。包括剛才黃博老師說那個例子也很有意思,黃老師剛才問我們這個故事是不是真的?我默認為這是真的,為什么?因為這是一個正式場合,在一個學術會議中,又是黃博老師說的,所以說如果以我來處理歷史材料的方式而言,我只能把它當作是真的。當然,我可以當作這是真的前提下,再來辨析這個事情到底有沒有問題,比如黃博老師的學生竟然不知道努爾哈赤是誰,這個不太合理,我們可以去辨析,但我默認黃博老師說材料是真的,是符合歷史真實的,至少我們在歷史寫作的程序上,我得先把它當作真的。

  黃博:我糾正一下,那么回答的考生肯定是考不上的,更不會是我的學生。

  張明揚:那么,這就是另外一個材料的補充,我就會把這個事情說得更清楚了。所以,我們在現(xiàn)場聽你講話也發(fā)生了信息的遺漏。我默認這是真的,具有真實性,而在這一基礎上,我們剛才又有了不同的補充,產(chǎn)生了像羅生門一樣的爭論,這就是一種文學性的某種表征。

  所謂的文學性,我認為不要把它想成所謂的文筆,文筆當然也重要,但我覺得文學性的含義遠遠比文筆本身更重要,剛才我們這種材料的互相補充,互相開玩笑,這也是文學性的一種。

  千卷史料

  現(xiàn)實的荒誕,會給歷史寫作的真實感造成巨大的障礙

  龔靜染:其實我一直做的都是文學的寫作,卻來拿歷史寫作的獎項,而且《李劼人往事》這本書在2022年進入單向街書店的文學獎,現(xiàn)在又入圍文景的歷史寫作獎,所以我覺得特別惶恐。

  我之前一直都是寫小說、散文等文學類的體裁,而真正的歷史寫作,沒有涉獵過。這也是我在寫《李劼人往事》時,一直都面臨的問題。我因為很偶然的機會,到檔案館去查資料時,發(fā)現(xiàn)了關于李劼人在創(chuàng)辦嘉樂紙廠二十七年當中的檔案史料。當一千多卷的史料擺在面前時,我當時想的是:這么珍貴的東西,我怎么去把它寫出來?怎么去呈現(xiàn)這種歷史的真容?

  從開始寫作到最終寫完,這個問題一直都縈繞著我。在這個過程當中,我首先覺得歷史跟文學有非常大的一個區(qū)別,因為文學可以虛構,而我不能虛構歷史。實際上,我做的是一個非虛構寫作,它跟虛構寫作是不一樣的。所以,我在彷徨的寫作過程中,一直在尋求一種可以參考的樣本,能讓我去比照著寫。但我并沒有找到,因為當我在文學的領域里遇到歷史的時候,這完全是個案,我完全是建立在檔案史料的基礎上來寫的。所以,我認為歷史可能是一塊一塊的磚頭,但是文學起到的作用可能是水泥。當我們要去建構一座房子時,要把這個房子砌起來,靠的還是磚頭,但文學就是水泥,可以把這些磚頭粘合在一起。

  劉勃:龔老師剛剛給我們拋出來一個特別有啟發(fā)性的話題,我們在寫過去事情的時候,面對的素材都是海量的,要處理那么多的檔案。我想這個問題,應該是在座的每一位老師都要面對的,可是這樣的書寫要有可讀性,一定需要用某種方式把那些零碎的檔案、素材串起來。各位老師能談一談自己的經(jīng)驗嗎?

  黃博:對于龔老師剛才講到文學性的問題,我不太覺得文學是虛構的,我恰恰覺得文學也是真實的,因為在文學的寫作里面,它的本質還是真實的,它只是更好地或者說更有效地反映了真實。如果我們在文學的寫作過程中胡編亂造,它是沒有任何意義的,大家也不會完全相信。就像我剛才講的第二個故事一樣,大家都不會相信的,那就沒有意義。

  我們有時可能會覺得文學性會影響真實性,或者真實性會影響到文學性,但我不這樣認為。我們談這個問題之前,首先要區(qū)分一下真實性的層面,歷史的真實和歷史寫作的真實是不一樣的。什么叫歷史的真實呢?我們現(xiàn)在發(fā)生過的所有的事情,比如說剛才我講過的事情,它都是現(xiàn)實,它就是真實的,我在這個臺上就是真實的。

  而明天有人來寫我們,或者講我們今天在干什么的時候,它是歷史寫作的真實。歷史寫作的真實,和現(xiàn)實中發(fā)生的事實成為了歷史以后的真實,是不一樣的。它們不一樣的地方就在于現(xiàn)實是不講邏輯的、不講道理的。今天我在這里可以任意胡說八道,但明天可能就有人懷疑黃博是不是說過這樣的話,但我確實可以現(xiàn)在在現(xiàn)場胡說八道。

  所以,我剛才說的邏輯也好,道理也好,不是學術語言上的邏輯和道理,而是口語上的,就是要經(jīng)得起大家日常生活的經(jīng)驗的那種所謂的邏輯和道理的推敲。如果經(jīng)不起那樣的檢驗,大家就會覺得是不講邏輯的、沒有道理的,會懷疑它的真實性。因為現(xiàn)實是不講道理的,所以現(xiàn)實的荒誕會給我們的歷史寫作的真實感造成巨大的障礙,但無論多么荒誕的現(xiàn)實,只要它發(fā)生過了,它就是真實的。

  只不過,這種真實和我們歷史寫作時的真實是不一樣的,我們在處理它的時候就會感到很麻煩,它就會讓讀者去懷疑那種真實性。甚至剛才老師們也談到了,我們的歷史寫作里面真實性的保障是來源于我們的史料。但是我們仔細想一想,那種不符合邏輯、沒有道理的史料,我們通常也會懷疑那個史料本身是不真實的。比如我寫的《如朕親臨》中有一個情節(jié),講到一群已經(jīng)成了逃兵的小兵們,在看到宋代皇帝的畫像出現(xiàn)在他們面前以后,突然幡然醒悟,回頭是岸了。很多人讀到這里會覺得這個故事是不真實的,哪怕它是記錄在《宋史》這部正史里面,哪怕是在《建炎以來系年要錄》這樣的正史里面也可以去印證的故事,這個時候大家甚至還會懷疑。難道《宋史》和《建炎以來系年要錄》這些正史的記載就一定是真實的嗎?

  所以,我認為歷史寫作的真實性不完全取決于歷史寫作者的專業(yè)能力和文學技巧。換句話說,我們談故事的講法在什么程度上會影響歷史的真實性或者真實感呢?其實是取決于廣大的讀者,就是讀者們的日常生活經(jīng)驗,在閱讀過程中他們能夠去體會到或者說相信他們的日常真實,但是我們的日常生活的這種經(jīng)驗是永遠不夠的,特別是在歷史之中,我們是無法去真正提煉歷史上的那些經(jīng)驗的。就像昨天我還開玩笑說,看《如朕親臨》,你可以體會帝王生活一樣,你不一定要去知道那些你以前不知道的故事。

  其實,作為一個寫作者,我們需要做的是給讀者提供一個他們能夠理解的經(jīng)驗,這是在其日常不能夠接觸到的,或者說是體會到的日常生活的經(jīng)驗之外,給他們增加新的日常生活的經(jīng)驗。這就是我們在寫作的過程中保證真實性的最重要的手段,換句話說就是在我們的寫作過程中,要把歷史的背景呈現(xiàn)得足夠的清晰和足夠的好。

  海量檔案

  我們是否刻意地選擇了一些對敘事非常符合邏輯的材料

  吳錚強:在所有的史料當中,檔案材料可能被我們認為是最可靠的一種。我們知道有一本很有名的著作叫作《檔案中的虛構》,我在這里講一個故事,來看一下檔案的真實性還是虛假性的問題。其實,這又勾起了我在書寫《羅建功打官司》時讓我很惶恐的一件事情。我們處理的檔案是龍泉司法檔案,是1912年到1949年之間、浙南的一個縣城——龍泉縣的訴訟檔案,這批檔案肯定是真的,這個肯定沒有問題。

  接下來在處理的時候,它里面講的那些事情是真的還是假的,也很容易做判斷。首先,我們默認它展現(xiàn)的那些訴訟過程應該都是真的,但是它里面的,特別是當事人自己對自己的陳述,有大量的內容肯定是假的。因為我們看到后面的判決書有很多都是對他的否定。其次,在羅建功的故事里,當我處理幾份檔案的時候,陷入了極度的困惑。我發(fā)現(xiàn)有一件傳統(tǒng)的民事訴訟,用的不是言辭辯論,而是口供的筆錄,而且有兩份口供的筆錄是對不上審訊程序的。當天,有一份原、被告的口供記錄,但是其他的訴狀里面又講了,那一天被告并沒有來應訴,這個讓我感到非常的恐怖。這件事是原告說的,原告指責被告當天沒有來,因為被告缺席審判對當事人來說是非常不利的。我無法解釋這個現(xiàn)象,就開始懷疑這個供述可能是偽造出來的,他制造了一個虛假的審訊過程。我沒有想到我面對的被我們認為是最可靠的檔案可能會出現(xiàn)這樣的結果。而且,這個過程我不能進一步去還原,我沒有這個能力。因此,我面對史料的時候,確實還是會面臨這樣的困惑。

  劉勃:謝謝吳老師分享的故事,疑點與困惑本身就是文學永恒的主題。明揚兄,您也來談一下。

  張明揚:這個問題很有意思。非虛構寫作對于作者來說,有一個很大的寫作快感來自于什么地方呢?比如我們看歷史的學術著作也好,或者說通史也好,正史也好,很多事件的詳略,誰是主人公,其實大致是有共識的,但是在非虛構寫作中,其實作者在真實度上是沒有太多的自由裁量權的。然而,作者在把誰作為主人公,哪些事作為重點進行描寫等問題上是有非常大的自由裁量權的。比如把一些自己喜歡的,但是其實沒有特別重要的事情寫得更詳細一點,或者是一件明明很重要,但是好多人說得太多了,作者便把它一筆帶過了。在這個層面上,我認為這種自由裁量權就是非虛構寫作的特色,這對寫作者而言有很大的快感。

  但同時,我認為這里面也有一個“陷阱”。在寫非虛構的時候,我們會很容易寫得非常蕩氣回腸,有時候是自己感覺蕩氣回腸,當我們寫得草蛇灰線,伏脈千里,邏輯很順的時候,其實這時應該要反思一下,自己是不是有時候在刻意地選擇一些敘事非常符合邏輯的材料。

  所以,對于這個反思,我們最后要怎么解決呢?我認為作者要有選擇性地去找一些來破壞自己邏輯的東西,但是在最后還要想辦法把它圓回來。這是我在技術上的一些想法。


文章來源:北京青年報
  責任編輯:唐詩絮
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