東西問丨鄭永年憶摯友朱云漢：我們在探索往前更進(jìn)一步

2月5日，著名學(xué)者、臺灣大學(xué)政治學(xué)系教授朱云漢在家中離世，享年67歲。

作為朱云漢的多年好友、學(xué)涯伙伴，香港中文大學(xué)(深圳)前海國際事務(wù)研究院院長、華南理工大學(xué)公共政策研究院學(xué)術(shù)委員會主席鄭永年震驚摯友的“悄然離開”，直言“悲痛之余，一夕千念”。他在追思文章中寫道，真正的送別沒有長亭古道……有的人就永遠(yuǎn)留在了昨天。

接受中新社“東西問”專訪，鄭永年回憶了他們這一批于20世紀(jì)80年代在西方求學(xué)、20世紀(jì)90年代回到華人社會繼續(xù)從事中國研究的同代學(xué)者，在東西之間穿梭的共同經(jīng)驗(yàn)及學(xué)術(shù)思想的形成。

他尤其強(qiáng)調(diào)朱云漢在臺灣研究東亞及中國政治的獨(dú)到視野。惋惜老友猝然長辭。如果不是這么早離去，“他還會有更宏大的東西”。

視頻：臺灣知名政治學(xué)者朱云漢離世 享年67歲來源：中國新聞網(wǎng)

現(xiàn)將訪談實(shí)錄摘要如下：

中新社記者：朱云漢教授長期研究中國模式，是東亞地區(qū)對中國政治研究具世界影響力的學(xué)者之一。您與他保持密切學(xué)術(shù)交流多年，如何評價(jià)他的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)?

鄭永年：我跟云漢交往幾十年了，他不是一開始就研究中國的，他首先是對西方的研究，然后是東亞。他做比較研究，是從全球視角來看中國的發(fā)展。

中國模式，一定要跟其他模式相比較，比較才可以了解西方國家、其他發(fā)展中國家想了解什么，有一個(gè)世界的perspective(觀察視角)。只有把中國放在世界地圖上，中國模式的研究才能傳播出去，光看中國或光看美國都是看不清(世界)的。朱云漢為什么不僅在中國，還在世界有影響力?他就是基于全球視角，這一點(diǎn)我們學(xué)者應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)。

中新社記者：您近日文章提到朱云漢的學(xué)術(shù)生涯經(jīng)過了三個(gè)階段，先是研究和比較西方政治和亞洲政治，再是批評性地反思西方民主和內(nèi)部轉(zhuǎn)型，最后是在反思西方基礎(chǔ)之上呼吁構(gòu)建亞洲的社會科學(xué)體系。這是如何轉(zhuǎn)變的?

鄭永年：在早期，尤其是回臺灣后，他對“第三波”民主化浪潮的研究還是受西方價(jià)值觀影響，對臺灣、對亞洲民主化的理解還沒脫離西方的思路，就是從西方看東亞、看臺灣。他早年研究中國大陸是不多的。

第二階段，對西方式民主的反思。他慢慢觀察到，西方式民主在臺灣發(fā)生了什么。他的很多政界學(xué)界同學(xué)都開始反思臺灣的西方式民主，還有對整個(gè)東亞的反思。

從20世紀(jì)90年代開始，中國大陸迅速崛起，這是大家必須回答的問題。我覺得，云漢教授在西方學(xué)術(shù)界也是主流人物，他看臺灣的政治解構(gòu)，看中國大陸的崛起，實(shí)際上這也是海外學(xué)者在思考的問題。所以我將他的三個(gè)階段歸類為：從西方看東亞，然后反思東亞，再看中國大陸、思考中國大陸如何崛起。

中新社記者：在您這一代研究東亞、研究中國的學(xué)者中，類似的階段轉(zhuǎn)變是朱教授一人所特有，還是一代人都會有?

鄭永年：我們這一代差不多都是(20世紀(jì))八九十年代留學(xué)西方，所以有一個(gè)比較。我們對學(xué)術(shù)的思考是離不開環(huán)境的，例如待在美國，可能會受美國的意識形態(tài)影響，現(xiàn)在美國大學(xué)里留下來的(華人學(xué)者)也是從西方的觀點(diǎn)看中國大陸、看臺灣、看東亞。無論是意識形態(tài)、文化影響，還是學(xué)術(shù)范式，你待在紐約、倫敦，還是會站在紐約、倫敦的角度來看東亞、看中國。所以為什么反思西方，很多人都是回到了自己的故土以后，例如云漢回到臺灣，我們回到中國大陸，回到東亞社會，就會有比較的情況。

以前為什么我們說fieldwork(實(shí)地研究)很重要，只有通過實(shí)踐才能平衡原來的觀點(diǎn)。受西方的教育，為什么能從西方的命題里獨(dú)立出來，形成自己的命題，這跟我們的親身經(jīng)歷有關(guān)系。任何一個(gè)學(xué)者，背后所產(chǎn)生的知識體系跟他所處的環(huán)境分不開。我想云漢教授也是同意的。

中新社記者：您剛才談到perspective一詞，也談到社會環(huán)境。我們看到朱教授回到臺灣后，對中國模式的研究路徑和觀點(diǎn)，同臺灣社會當(dāng)前情況有較大區(qū)隔，您怎么看?

鄭永年：像云漢這樣的學(xué)者，有時(shí)候所追求的知識可能兩邊不討好。他當(dāng)年做“第三波”民主化浪潮研究時(shí)，在臺灣非常受歡迎。當(dāng)他要反思臺灣時(shí)，人家已經(jīng)把西方式的民主作為一種意識形態(tài)了，你去批評、反思，就有壓力了。就像在西方的課堂上，你說要批評西方的民主也是很難，就變成了政治不正確。

中國大陸知識界對云漢教授也有不同的看法，有喜歡也有不喜歡的。他的研究本身是在研究中國大陸到底是怎樣崛起的，有什么發(fā)展規(guī)律。對他喜歡與否，這都不是他的本意，他還是在客觀地探討東亞模式、中國模式。云漢教授是一個(gè)非常實(shí)事求是的人，作為社會科學(xué)家，他是從經(jīng)驗(yàn)出發(fā)、從實(shí)踐出發(fā)，而不是從意識形態(tài)、價(jià)值觀出發(fā)。我對他比較了解，基本是同時(shí)代的同行。

中新社記者：您剛才提到朱教授對于中國模式的研究，對中國近代社會發(fā)展自主道路的研究。您覺得他最重要的歸納和發(fā)現(xiàn)是什么?對學(xué)術(shù)界的中國研究有何啟發(fā)?

鄭永年：最重要的就是他提供了一個(gè)不同的視角。第二個(gè)是，他把東亞經(jīng)驗(yàn)、中國經(jīng)驗(yàn)概念化、理論化。西方的邏輯我們懂，東亞、中國的邏輯我們也懂，我們知道怎么去接軌，我們常扮演橋梁的角色。你看現(xiàn)在，為什么中國好多老百姓不相信西方的學(xué)者，是兩邊有時(shí)候在自說自話。中西方、中國與其他國家之間需要一個(gè)橋梁，大家互相了解才能有共識。

中新社記者：他近年最為外界熟知的《高思在云》一書，當(dāng)時(shí)在大陸出版意外受到歡迎，現(xiàn)在看屬于“出圈”，您覺得為什么這本書在中國大陸會被廣泛接受?

鄭永年：他在這方面是領(lǐng)先了一步。因?yàn)橹袊绕鸷?，我們?nèi)狈ψ约旱睦碚摗⒏拍顏斫忉屵@個(gè)現(xiàn)象，而云漢教授通過我剛才所說的比較方法，為中國學(xué)者提供了一個(gè)全新視角。

但這本書在我看來還是有遺憾的，其中對中國發(fā)展的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)闡釋還有進(jìn)一步挖掘的空間。其實(shí)據(jù)我了解，云漢教授不太希望大家只強(qiáng)調(diào)他書中的觀點(diǎn)，他希望他研究、思考的方法為更多人接受。他并不是為了寫暢銷書而出版《高思在云》，他是在追求學(xué)術(shù)上的價(jià)值觀。

中新社記者：從《高思在云》到這兩年最新出版的《全球化的裂解與再融合》，在朱教授的學(xué)術(shù)生涯里，您覺得他學(xué)術(shù)思想的流動出現(xiàn)了哪些新變化?

鄭永年：這是一個(gè)自然的過程，倒不是說他要刻意去改變。云漢的學(xué)術(shù)生涯第三階段是基于對中國政治的研究而形成的。當(dāng)西方學(xué)者發(fā)現(xiàn)他們的方法論無法完全解釋“亞洲四小龍”的騰飛，而中國大陸崛起的形態(tài)與“亞洲四小龍”還不一樣時(shí)，云漢的研究自然而然會朝著幫助西方讀懂中國、理解中國的方向而去。

因?yàn)橹袊谴髧鞣娇创袊驮綍艿揭庾R形態(tài)的干擾，甚至認(rèn)為中國是威脅。西方一直主導(dǎo)近代以來的社會科學(xué)，他們花了很多年才接受所謂發(fā)展型國家(developmental states)的概念，怎么樣才能讓他們理解和接受中國模式呢?我想包括我和云漢所做的，就是這一步。當(dāng)然我們所研究的、看到的還不太一樣。

中新社記者：您跟他在交流中有沒有過思想的碰撞，甚至是相悖的時(shí)候?

鄭永年：當(dāng)然有了。就像云漢在書中所說的“王道思想”，這些還是以前海外新儒家的思路。新儒家主要是在哲學(xué)領(lǐng)域，云漢把這些東西移到政治學(xué)、社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)上來解釋，是新儒家的思路在社會科學(xué)的延伸，當(dāng)然這種思考具有非常重大的意義。

我是直接從中國政治、經(jīng)濟(jì)、社會的現(xiàn)實(shí)來思考問題，“王道”對我來說太抽象。我覺得還是要用實(shí)踐邏輯把它搞清楚。當(dāng)然我們也有相同的地方，因?yàn)樾氯寮乙渤姓J(rèn)西方文明對中國文明的影響，我是從一些機(jī)制、制度層面來看問題。所以，(我們)有爭論，但在很多地方都是互補(bǔ)、互相啟發(fā)的。所以為什么我們也走得比較近，共同寫過很多東西，包括“一帶一路”的相關(guān)文章，一起召集開會，很多事都是一個(gè)很愉快的過程。大家的方向是一樣的，就是怎么構(gòu)建以亞洲實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)的社會科學(xué)知識體系。

“東方主義”以前只是走了一步，西方的理論也解釋不了東方實(shí)踐、不符合我們的實(shí)際，我們還要往前走下面一步。我想云漢最后走到這一步，是最重要的。

中新社記者：您是何時(shí)與朱云漢教授相識的?

鄭永年：我們在(20世紀(jì))90年代就認(rèn)識了，90年代中期開始了學(xué)術(shù)交往，一直走下來。本來有個(gè)設(shè)想，把基于亞洲經(jīng)驗(yàn)的知識體系構(gòu)建起來，他們的團(tuán)隊(duì)要搞個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院，我們在香港或新加坡也搞個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院，大家的共同目標(biāo)是一樣的，是同一個(gè)思路。我們是道相同嘛。

其實(shí)我們這群人在做的，就是既不滿意西方，也不滿意“東方主義”，我們強(qiáng)調(diào)自己的identity(身份)很重要。所以一直在說，“亞洲四小龍”過去的成功、中國大陸現(xiàn)在的成功，提供了那么豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。作為亞洲學(xué)者，我們有沒有對世界的社會科學(xué)作貢獻(xiàn)呢?

我跟云漢也說過，討論日本、臺灣，其實(shí)很難用西方的東西完全解釋。如果說“亞洲四小龍”經(jīng)濟(jì)騰飛過程的整個(gè)知識體系已被西方知識界“消化”，那么中國大陸、印度這些更大經(jīng)濟(jì)體的崛起是西方知識界“消化”不了的。我們因此希望做出自己的知識體系，要在“東方主義”批判的基礎(chǔ)上，不光是解構(gòu)，還要建構(gòu)，這個(gè)最重要。

所以我覺得很遺憾，如果云漢不是那么早走了的話，他后面還會有更宏大的東西。(完)

受訪者簡介：

鄭永年，香港中文大學(xué)(深圳)教授，前海國際事務(wù)研究院院長，施普林格·自然出版社(Springer-Nature)ARPE學(xué)術(shù)期刊(The Asian Review of Political Economy)主編、羅特里奇出版社(Routledge)《中國政策叢書》(China Policy Series)主編和世界科技書局(World Scientific)《當(dāng)代中國研究叢書》(Series on Contemporary China)共同主編。

獲北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士(1985)、法學(xué)碩士(1988)、美國普林斯頓大學(xué)政治學(xué)碩士(1992)、博士(1995)。歷任北京大學(xué)政治與行政管理系講師;新加坡國立大學(xué)東亞研究所研究員、資深研究員;英國諾丁漢大學(xué)中國政策研究所教授和研究主任;新加坡國立大學(xué)東亞研究所教授、所長。曾任美國社會科學(xué)研究會(Social Science Research Council)和美國麥克阿瑟基金會(John D. and Catherine T. MacArthur Foundation)研究員。主要從事國際關(guān)系、外交政策、中美關(guān)系、中國內(nèi)部轉(zhuǎn)型及其外部關(guān)系研究。近年來，先后出版和主編著作近百部，其中英文專著10余部。在國際學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表學(xué)術(shù)論文數(shù)十篇。