東西問｜徐泓：臺灣人到底該從什么立場看待中國史？

中新社臺北3月31日電 題：臺灣人到底該從什么立場看待中國史?

——專訪臺灣大學(xué)歷史學(xué)系原主任、暨南國際大學(xué)歷史學(xué)系榮譽(yù)教授徐泓

中新社記者 楊程晨

作為臺灣專注研究明清社會經(jīng)濟(jì)史的大家，享譽(yù)兩岸的徐泓教授曾在臺灣大學(xué)歷史學(xué)系、暨南國際大學(xué)歷史學(xué)系、香港科技大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院擔(dān)任負(fù)責(zé)人。退休數(shù)年，他仍活躍于社交網(wǎng)絡(luò)，更頻繁針對臺灣新課綱等話題提出反對意見及因應(yīng)之策。

徐泓參與編寫的一套歷史讀物正在陸續(xù)出版?！拔覀兊降自搹姆诌€是合的立場看中國歷史?”近期，他就臺灣人需要什么樣的歷史觀接受了中新社“東西問”采訪。

現(xiàn)將訪談實(shí)錄摘要如下：

中新社記者：今年臺北國際書展上，您參與編寫的中國斷代史讀物面對讀者。主編王汎森說，臺灣很久沒有出版成套的斷代史叢書了。您怎么評價(jià)現(xiàn)在的臺灣讀者對歷史讀物尤其是中國歷史書籍的需求?

臺北東吳大學(xué)校園內(nèi)的錢穆故居。杜洋 攝

徐泓：我上過錢賓四(錢穆)先生的課，他說，歷史學(xué)教授是沒有交集的，他們在一起能談的就是電影明星。事實(shí)上確實(shí)如此，歷史學(xué)教授寫的東西一般人不看，但大眾又需要?dú)v史知識。自古以來，大眾獲取歷史知識多是靠通俗讀物而來。

抗戰(zhàn)時(shí)，有些學(xué)者會把自己研究的東西融會貫通、深入淺出寫作出來。那時(shí)，開明書店做了很多工作，后與青年出版社合并成為中國青年出版社，吳晗他們繼續(xù)從事這類工作，曾經(jīng)編過《中國史話》《三國史話》，很受讀者歡迎。

這部分大陸是做得很好的，而臺灣多年來沒有好好做通俗讀物方面的工作。過去，臺灣的歷史書籍多是一些生硬的內(nèi)容，只有少數(shù)學(xué)者例如薩孟武先生寫的《<西游記>與中國古代政治》《<水滸傳>與中國古代社會》等獨(dú)具特色，但把中國史從頭到尾寫出來給普通讀者的書幾乎沒有。

中新社記者：您認(rèn)為今天的臺灣讀者需要讀到什么樣的歷史讀物?

錢穆手稿。陳立宇 攝

徐泓：中國史要怎么寫?大家需要有共識，尤其在今天。是要丟掉我們自己的傳統(tǒng)，全盤西化嗎?這在一段時(shí)間成了主流。反主流的是少數(shù)，比如錢賓四先生的《國史大綱》，他倡導(dǎo)我們要讀自己的歷史，不只是批評錯(cuò)誤，還要懷有溫情與敬意把祖先的優(yōu)點(diǎn)講出來。

中國古典文化多是師說口傳，這也導(dǎo)致教學(xué)過程中一些內(nèi)容被誤解。但較諷刺的是，后來在臺大歷史系教書的人多是走批評的路子。這導(dǎo)致了很多臺灣學(xué)生長期處在一種否定自己文化的環(huán)境中，不進(jìn)步怨“祖宗不夠好”，其實(shí)是自己不努力。

中國國家博物館“中國古代飲食文化展”。田雨昊 攝

我們現(xiàn)在重新看中國歷史，就發(fā)現(xiàn)中國人的世界觀有利于人類實(shí)現(xiàn)安居樂業(yè)、禮運(yùn)大同，而這樣的價(jià)值理念可能是許多西方人接受不了的。就好比鄭和下西洋，沒有奪取一塊殖民地、租借地。近代有些人認(rèn)為，如果鄭和采取殖民政策，可能中國早就發(fā)現(xiàn)了新航路。但他們不了解，中國人的觀念不是暴力路線，“不征之國”是明太祖頒布的祖訓(xùn)。我們講究王道，并不是西方說的霸道。

中新社記者：您可以進(jìn)一步解釋這兩種史觀的區(qū)別嗎?我們能從中獲得哪些經(jīng)驗(yàn)?

徐泓：西方人對歷史的看法建筑于其現(xiàn)實(shí)的需求，表面說客觀，但難逃主觀。1500年以后，西方的強(qiáng)盛有目共睹，在此過程中，他們搶劫財(cái)富，犧牲了他人的利益。芝加哥大學(xué)歷史系教授彭慕蘭(Kenneth Pomeranz)寫的《大分流》就特別提到，如果失去殖民地，西方的強(qiáng)盛可能不復(fù)存在。

近代史上，中日兩國追求現(xiàn)代化，為何前者失敗、后者卻成功?我認(rèn)為一個(gè)重要原因是，彼時(shí)的中國沒有一個(gè)安定環(huán)境，戰(zhàn)爭不斷，且沒有一個(gè)強(qiáng)有力的政府。而日本社會雖有動亂，但總體看國家是統(tǒng)一的，動亂的烈度較低。

中國在歷史上向來如此，經(jīng)過大亂一旦安定數(shù)年就能立刻恢復(fù)。好比隋朝，經(jīng)過400年動亂，才過了十幾年就馬上富強(qiáng)。只要有安定環(huán)境，每一個(gè)中國人都知道要靠自己努力光宗耀祖。今天的大陸和臺灣也是一樣，有了安定環(huán)境，經(jīng)濟(jì)一下就能起來。安定是我們總結(jié)歷史獲得的重要經(jīng)驗(yàn)。

中新社記者：這些經(jīng)驗(yàn)對于今天臺灣人看待歷史有什么樣的啟示?

徐泓：有一些講“臺獨(dú)史觀”的人說，臺灣如果跟大陸合在一起就會倒霉。但我們到底該從“分”還是“合”的立場看中國歷史?

如果要強(qiáng)調(diào)“分”，僅在島內(nèi)，閩南人和臺灣少數(shù)民族就不一樣，客家人和閩南人也不一樣，事事都講“分”就會突出對立，每天都爭來打去。如果從“合”的角度看，大家都是一家人，合起來做事能一起繁榮昌盛。

中國國家博物館舉行的“源·緣——閩臺藝術(shù)展” 吸引不少市民觀展。陳曉根 攝

閩南語講“互相”，指的是一起做生意“我賺、你也賺”。如果只能我賺、你不賺，這是西方人的“零和”規(guī)則。中國人的觀念不是這樣。

這就是為什么我越來越覺得中國人的價(jià)值觀有利于世界和平的原因之一，也是為什么我認(rèn)為臺灣現(xiàn)在中學(xué)歷史課綱會給臺灣年輕人帶來嚴(yán)重后果的原因。在這套課綱體系下，臺灣人只關(guān)心自己，不關(guān)心大陸。

云門舞集《松煙》。CNA 攝

其實(shí)臺灣在20世紀(jì)70年代以后的一個(gè)時(shí)期，整個(gè)社會科學(xué)界都有過一個(gè)“從歷史文化中找回自己”的思潮。文學(xué)、藝術(shù)、心理學(xué)等領(lǐng)域都在重新發(fā)現(xiàn)中華傳統(tǒng)文化，希望從中獲得啟發(fā)和靈感。包括林懷民的“云門舞集”、文學(xué)界的鄉(xiāng)土文學(xué)都跟此有關(guān)。

孔子講，生乎今之世，反古之道。如此者，災(zāi)及其身者也。我們今天所要做的也不是為照搬、照抄古人，而是在不同時(shí)代吸收古人的核心價(jià)值，啟迪智慧。

中新社記者：您怎么看“內(nèi)亞史觀”以及伴隨這種史觀對中國歷史的負(fù)面評價(jià)?

徐泓：抱持“新清史”觀點(diǎn)的人說，清朝政府是靠著所謂“內(nèi)亞文化”統(tǒng)治中國。這種觀點(diǎn)是錯(cuò)的。所謂“內(nèi)亞史觀”并沒有什么創(chuàng)新之處，不過是拾起過去“滿蒙非中國論”的牙慧。

一些西方人做學(xué)問，是每隔一段時(shí)間必須要講一個(gè)“新”東西，對錯(cuò)不重要，為的是引起大家注意，成為外界焦點(diǎn)，從而拿到話語權(quán)。

中國這么大，從考古上來說是滿天星斗。黃河流域是中華文明的發(fā)源地之一，其興起不是最早的，但后來慢慢吸收了周圍文化的優(yōu)點(diǎn)。

大陸學(xué)者說中華民族多元一體，這是對的。我的老師、研究遼金元的歷史大家姚從吾先生就說，中華文化是源遠(yuǎn)流長、延綿不斷的。所謂“夷狄之入中國則中國之”，只要進(jìn)來了就是中國人，這在歷史上都是可以證明的。我們是靠文化來塑造民族之美。在古代，大家都想做中國人。但現(xiàn)在，有些人卻希望把中華民族的概念解構(gòu)掉。這是錯(cuò)誤的方向。(完)

受訪者簡介：

徐泓。楊程晨 攝

徐泓，現(xiàn)任臺灣暨南國際大學(xué)榮譽(yù)教授，曾任該校代理校長、臺灣大學(xué)歷史學(xué)系教授兼主任、香港科技大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院講座教授兼人文學(xué)部部長，2016年開始先后在南開大學(xué)、廈門大學(xué)任職教書。徐泓專注明清社會史研究，在明清鹽業(yè)、社會風(fēng)氣、婚姻與家庭、人口遷徙、城市發(fā)展等議題上著作等身，包括《明清社會史論集》《二十世紀(jì)中國的明史研究》《明代的私鹽》《明北京行部考》《明代社會風(fēng)氣的變遷》。他還曾任“中國明代研究學(xué)會”理事長，在臺灣發(fā)起明代典籍研讀會活動。