東西問｜徐泓：臺灣人到底該從什么立場看待中國史？

中新社臺北3月31日電 題：臺灣人到底該從什么立場看待中國史?

——專訪臺灣大學歷史學系原主任、暨南國際大學歷史學系榮譽教授徐泓

中新社記者 楊程晨

作為臺灣專注研究明清社會經(jīng)濟史的大家，享譽兩岸的徐泓教授曾在臺灣大學歷史學系、暨南國際大學歷史學系、香港科技大學人文社會科學學院擔任負責人。退休數(shù)年，他仍活躍于社交網(wǎng)絡，更頻繁針對臺灣新課綱等話題提出反對意見及因應之策。

徐泓參與編寫的一套歷史讀物正在陸續(xù)出版?！拔覀兊降自搹姆诌€是合的立場看中國歷史?”近期，他就臺灣人需要什么樣的歷史觀接受了中新社“東西問”采訪。

現(xiàn)將訪談實錄摘要如下：

中新社記者：今年臺北國際書展上，您參與編寫的中國斷代史讀物面對讀者。主編王汎森說，臺灣很久沒有出版成套的斷代史叢書了。您怎么評價現(xiàn)在的臺灣讀者對歷史讀物尤其是中國歷史書籍的需求?

臺北東吳大學校園內的錢穆故居。杜洋 攝

徐泓：我上過錢賓四(錢穆)先生的課，他說，歷史學教授是沒有交集的，他們在一起能談的就是電影明星。事實上確實如此，歷史學教授寫的東西一般人不看，但大眾又需要歷史知識。自古以來，大眾獲取歷史知識多是靠通俗讀物而來。

抗戰(zhàn)時，有些學者會把自己研究的東西融會貫通、深入淺出寫作出來。那時，開明書店做了很多工作，后與青年出版社合并成為中國青年出版社，吳晗他們繼續(xù)從事這類工作，曾經(jīng)編過《中國史話》《三國史話》，很受讀者歡迎。

這部分大陸是做得很好的，而臺灣多年來沒有好好做通俗讀物方面的工作。過去，臺灣的歷史書籍多是一些生硬的內容，只有少數(shù)學者例如薩孟武先生寫的《<西游記>與中國古代政治》《<水滸傳>與中國古代社會》等獨具特色，但把中國史從頭到尾寫出來給普通讀者的書幾乎沒有。

中新社記者：您認為今天的臺灣讀者需要讀到什么樣的歷史讀物?

錢穆手稿。陳立宇 攝

徐泓：中國史要怎么寫?大家需要有共識，尤其在今天。是要丟掉我們自己的傳統(tǒng)，全盤西化嗎?這在一段時間成了主流。反主流的是少數(shù)，比如錢賓四先生的《國史大綱》，他倡導我們要讀自己的歷史，不只是批評錯誤，還要懷有溫情與敬意把祖先的優(yōu)點講出來。

中國古典文化多是師說口傳，這也導致教學過程中一些內容被誤解。但較諷刺的是，后來在臺大歷史系教書的人多是走批評的路子。這導致了很多臺灣學生長期處在一種否定自己文化的環(huán)境中，不進步怨“祖宗不夠好”，其實是自己不努力。

中國國家博物館“中國古代飲食文化展”。田雨昊 攝

我們現(xiàn)在重新看中國歷史，就發(fā)現(xiàn)中國人的世界觀有利于人類實現(xiàn)安居樂業(yè)、禮運大同，而這樣的價值理念可能是許多西方人接受不了的。就好比鄭和下西洋，沒有奪取一塊殖民地、租借地。近代有些人認為，如果鄭和采取殖民政策，可能中國早就發(fā)現(xiàn)了新航路。但他們不了解，中國人的觀念不是暴力路線，“不征之國”是明太祖頒布的祖訓。我們講究王道，并不是西方說的霸道。

中新社記者：您可以進一步解釋這兩種史觀的區(qū)別嗎?我們能從中獲得哪些經(jīng)驗?

徐泓：西方人對歷史的看法建筑于其現(xiàn)實的需求，表面說客觀，但難逃主觀。1500年以后，西方的強盛有目共睹，在此過程中，他們搶劫財富，犧牲了他人的利益。芝加哥大學歷史系教授彭慕蘭(Kenneth Pomeranz)寫的《大分流》就特別提到，如果失去殖民地，西方的強盛可能不復存在。

近代史上，中日兩國追求現(xiàn)代化，為何前者失敗、后者卻成功?我認為一個重要原因是，彼時的中國沒有一個安定環(huán)境，戰(zhàn)爭不斷，且沒有一個強有力的政府。而日本社會雖有動亂，但總體看國家是統(tǒng)一的，動亂的烈度較低。

中國在歷史上向來如此，經(jīng)過大亂一旦安定數(shù)年就能立刻恢復。好比隋朝，經(jīng)過400年動亂，才過了十幾年就馬上富強。只要有安定環(huán)境，每一個中國人都知道要靠自己努力光宗耀祖。今天的大陸和臺灣也是一樣，有了安定環(huán)境，經(jīng)濟一下就能起來。安定是我們總結歷史獲得的重要經(jīng)驗。

中新社記者：這些經(jīng)驗對于今天臺灣人看待歷史有什么樣的啟示?

徐泓：有一些講“臺獨史觀”的人說，臺灣如果跟大陸合在一起就會倒霉。但我們到底該從“分”還是“合”的立場看中國歷史?

如果要強調“分”，僅在島內，閩南人和臺灣少數(shù)民族就不一樣，客家人和閩南人也不一樣，事事都講“分”就會突出對立，每天都爭來打去。如果從“合”的角度看，大家都是一家人，合起來做事能一起繁榮昌盛。

中國國家博物館舉行的“源·緣——閩臺藝術展” 吸引不少市民觀展。陳曉根 攝

閩南語講“互相”，指的是一起做生意“我賺、你也賺”。如果只能我賺、你不賺，這是西方人的“零和”規(guī)則。中國人的觀念不是這樣。

這就是為什么我越來越覺得中國人的價值觀有利于世界和平的原因之一，也是為什么我認為臺灣現(xiàn)在中學歷史課綱會給臺灣年輕人帶來嚴重后果的原因。在這套課綱體系下，臺灣人只關心自己，不關心大陸。

云門舞集《松煙》。CNA 攝

其實臺灣在20世紀70年代以后的一個時期，整個社會科學界都有過一個“從歷史文化中找回自己”的思潮。文學、藝術、心理學等領域都在重新發(fā)現(xiàn)中華傳統(tǒng)文化，希望從中獲得啟發(fā)和靈感。包括林懷民的“云門舞集”、文學界的鄉(xiāng)土文學都跟此有關。

孔子講，生乎今之世，反古之道。如此者，災及其身者也。我們今天所要做的也不是為照搬、照抄古人，而是在不同時代吸收古人的核心價值，啟迪智慧。

中新社記者：您怎么看“內亞史觀”以及伴隨這種史觀對中國歷史的負面評價?

徐泓：抱持“新清史”觀點的人說，清朝政府是靠著所謂“內亞文化”統(tǒng)治中國。這種觀點是錯的。所謂“內亞史觀”并沒有什么創(chuàng)新之處，不過是拾起過去“滿蒙非中國論”的牙慧。

一些西方人做學問，是每隔一段時間必須要講一個“新”東西，對錯不重要，為的是引起大家注意，成為外界焦點，從而拿到話語權。

中國這么大，從考古上來說是滿天星斗。黃河流域是中華文明的發(fā)源地之一，其興起不是最早的，但后來慢慢吸收了周圍文化的優(yōu)點。

大陸學者說中華民族多元一體，這是對的。我的老師、研究遼金元的歷史大家姚從吾先生就說，中華文化是源遠流長、延綿不斷的。所謂“夷狄之入中國則中國之”，只要進來了就是中國人，這在歷史上都是可以證明的。我們是靠文化來塑造民族之美。在古代，大家都想做中國人。但現(xiàn)在，有些人卻希望把中華民族的概念解構掉。這是錯誤的方向。(完)

受訪者簡介：

徐泓。楊程晨 攝

徐泓，現(xiàn)任臺灣暨南國際大學榮譽教授，曾任該校代理校長、臺灣大學歷史學系教授兼主任、香港科技大學人文社會科學學院講座教授兼人文學部部長，2016年開始先后在南開大學、廈門大學任職教書。徐泓專注明清社會史研究，在明清鹽業(yè)、社會風氣、婚姻與家庭、人口遷徙、城市發(fā)展等議題上著作等身，包括《明清社會史論集》《二十世紀中國的明史研究》《明代的私鹽》《明北京行部考》《明代社會風氣的變遷》。他還曾任“中國明代研究學會”理事長，在臺灣發(fā)起明代典籍研讀會活動。